Gegen die Ideologie von der Obsoletheit des Menschen

Joseph Weizenbaum ist einer der wenigen großen Kritiker der KI-Forschung und anderer Mythen des Computerzeitalters. Selbst Programmierer, Entwickler des legendären Programms "Eliza" und selbst am MIT tätig, kritisiert er seit Jahrzehnten die Fehlschlüsse der Wissensindustrien aus einem ihrer Zentren heraus.

Computer, KI und Delphine

Den folgenden Vortrag hielt Joseph Weizenbaum in Osnabrück am European Media Art Festival am 14.9.96. Im Anschluß an den Vortrag fand eine Podiumsdiskussion statt, die in Ausschnitten am Ende des Textes ebenfalls transkribiert wurde. Der Vortrag ist leicht gekürzt. Die Zwischentitel wurden von der Redaktion eingefügt.

I. Vortrag

Kunst und die Grenzen der Sprache

Ich glaube, daß die Grundmotivation des Künstler ist, daß er etwas zu sagen hat. Der Künstler hat etwas zu sagen, es drängt ihn, etwas zu sagen, und es ist etwas Unsagbares. Das ist die Schwierigkeit, daher kommt die Kunst. Der Künstler benutzt seine Werkzeuge um die Grenzen der üblichen Sprache zu überwinden. Wenn ich jetzt Sprache sage, meine ich nicht Englisch und Deutsch, also die üblichen Menschensprachen, ich meine auch Sachen wie Mathematik. Er möchte etwas sagen, was unsagbar ist. Und um das raus zu kriegen, was ihn so drängt, versucht er die Grenzen der üblichen Sprache zu überwinden, mittels seiner Werkzeuge. Also die Grenzen zu sprengen. Und das ist ein Versuch, der muß zwanghaft versagen, es gelingt nicht. Um das ein bißchen anders zu sagen: Erstens zum Thema, was "unsagbar" ist: Ich bestehe darauf, das ist eine Grundhaltung, wir wissen viel mehr, als wir sagen können. Wir alle. Und wenn ich jetzt sage, "sagen" können, dann meine ich wirklich in irgendeiner Sprache oder Symbolsystem, Mathematik zum Beispiel oder Chemische Notation, oder Musik - was auch immer.

Wir wissen sehr viel, was wir nicht sagen können. Ich würde sogar behaupten, daß das meiste was wir wissen, unsagbar ist. Alles ist in Worten sagbar, außer die lebendige Wahrheit. Das glaube ich. Das ist interessant, ich komme dazu auch über künstliche Intelligenz zu sprechen, und dieses Thema was "sagbar" und was "unsagbar" ist, spielt dort auch eine Rolle und ich muß sagen, wenn ich so etwas sage, daß wir mehr wissen, als wir sagen können, daß Studenten in Universitäten wie Stanford oder MIT, die ja für künstliche Intelligenz sehr zu begeistern sind, und die glauben, der Mensch ist doch nichts weiter als eine Maschine usw. Die verlangen dann ein Beispiel und dann denken sie, sie haben mich. Also wie kann ich ein Beispiel für etwas geben, das unsagbar ist. Daß etwas unsagbar ist, bedeutet aber nicht, daß wir nicht darüber sprechen können. Wir können es vielleicht nicht sagen, aber wir können darüber sprechen.

Nicht daß es sehr viel mit dem jetzigen Thema zu tun hat, aber ich kann gerne ein Beispiel geben. Ich nehme an, daß jeder die Erfahrung gehabt hat, die ich jetzt erwähne, die Erfahrung, einen Traum zu haben, der so wunderschön ist, daß wenn man aufwacht, versucht wieder einzuschlafen, um den Traum weiter zu träumen. Das geht nicht sehr lange. Man kann nicht immer einschlafen usw. So versucht man irgendwie anders den Traum zu behalten. Es gibt verschiedene Methoden, die man vielleicht versuchen könnte. Eine ist es, es aufzuschreiben - eine andere ist es, jemand anderem zu erzählen, und die dritte ist, es sich selbst zu erzählen. So zu sagen, in seiner Sprache. Es stellt sich raus, daß jede Methode, die man hier anwendet, den Traum zerstört. So ist es einfach, der Traum ist dann zerstört. Wenn man den Traum wirklich behalten möchte, gibt es nichts anderes, als es loszulassen. Und es kann wieder kommen. Jedenfalls ist er dann nicht zerstört. Hier weiß man etwas, was man nicht sagen kann. Es ist interessant, wenn man so einen Versuch macht, daß man erzählt, wie schön etwas war und zum Schluß sagt man dann, ja weißt du, es war wirklich sehr schön, ich weiß Du kannst es nicht begreifen, daß ich es nicht sagen kann. Das ist ein Beispiel. Es gibt natürlich viele, viele andere. Und es ist gerade aus diesem Grund, daß Versuche, dem Computer künstliche Intelligenz beizubringen, zum Scheitern verdammt sind. Darüber können wir dann später reden, wenn es jemanden interessiert.

Kunst und Werkzeug

Um Kunst zu machen, muß der Künstler Werkzeuge seines Instruments, was auch immer das ist, meistern. Einer meiner Kinder wollte Klavierstunden nehmen, und sie war sehr ungeduldig. Da sind diese Scores (Tonleitern), die man immer wieder spielen muß, diese Fingerübungen, das wird sehr langweilig. Da ist der Lehrer, und man muß üben und üben, bis man es schließlich verinnerlicht hat. Wo man nicht mehr daran denkt, und man es einfach machen kann. Wir normale Menschen, daß heißt die, die Kunst nicht in sich haben, wir erfahren viele Sachen, die etwas ähnliches verlangen, z.B. mit der Hand zu schreiben, oder sogar mit der Schreibmaschine oder Auto zu fahren usw. Das sind Sachen, die wir erst mal bewußt machen müssen, und dann langsam verinnerlichen wir sie, und wir denken nicht mehr daran und jetzt können wir schön schreiben oder schön Auto fahren, die Gitarre spielen etc. Da spreche ich von den Instrumenten. Es ist doch klar, daß es für den Dichter nicht nur die Schreibmaschine oder der Bleistift als Instrument ist. Da sind auch Sprachkünste, die fast unbewußt in ihm residieren, die er verinnerlicht hat. So ist es auch mit anderen Instrumenten. Ich glaube, es ist Unsinn, zu fragen, ob Kunst mit gewissen Instrumenten möglich oder unmöglich ist. Ich nehme an, es gab eine Zeit in der es keine Pinsel gab, und der Pinsel kam, und man könnte gefragt haben, ja mit dem Hammer, dem Stein usw. kann man Bilder machen, aber doch bestimmt nicht mit dem Pinsel. Oder ist es automatisch Kunst, wenn es mit dem Pinsel gemacht wird? Das ist natürlich beides so ein Unsinn.

Der Künstler, von dem wir annehmen, daß er kreativ ist, kann eben einen neuen Gegenstand nehmen, ob es ein Stein ist oder ein Computer, und sagen, das könnte ein Instrument der Kunst sein. Jetzt habe ich das Wort fallen lassen, der Computer. Die Frage, kann man Kunst mit Computer machen, ist glaube ich keine besonders gute Frage, denn es kommt ja nicht auf den Computer an, es kommt auf den Menschen an, auf den Künstler selbst. Vor kurzer Zeit habe ich einen Künstler gesehen, der große Skulpturen macht aus Müll, aus Sachen, die er auf der Straße und am Strand findet. Was da entsteht, ist schön, so wie ich das sehe. Und ich nehme an, daß es für ihn, wenn er damit zufrieden ist, etwas ausdrückt, das er sonst, in gewissem Sinn nicht sagen kann. Und die Frage, kann man Kunst mit Müll machen, ist wie gesagt, keine gute Frage. Aber jetzt kommen wir zu dem Computer, und ich hoffe, daß sie alle nicht so "verrückt" sind, daß sie nicht wissen, daß man mit dem Computer im Namen der Kunst, oder im Namen von etwas anderem, sehr viel Unsinn machen kann. Ich glaube, daß es hier ein paar Leute hier gibt, die mir zustimmen, daß vielleicht das meiste, oder jedenfalls ein großer Teil, den man so in Veranstaltungen wie Ars Electronica sieht, zwar nicht gerade Müll oder Dreck ist, aber trivial und sollte gar nicht Kunst genannt werden. Genauso wie, wenn ich einen Pinsel und Ölfarbe nehme und irgendwo etwas male, die Tatsache, daß ich die Werkzeuge eines Künstlers benutzt habe, nicht bedeutet, daß ich Kunst produziert habe. Also wenn jemand zum Computer geht, und der Computer macht etwas, ist es nicht offensichtlich, daß es Kunst sein muß. Das ist ganz etwas anderes als zu sagen, man kann mit einem Computer keine Kunst machen. Der Computer ist ein Instrument - und es wird so oft gesagt, "ein Werkzeug" (darüber habe ich noch viel anderes zu sagen, aber nicht hier) - mit dem man auch Kunst machen kann.

Computer Generated Poetry

Ich habe den Dichter erwähnt, und wir wissen, es gibt heute "Gedichte", die von einem Computer produziert wurden (Computer Generated Poetry). Ich denke da an einen meiner Kollegen, der weltbekannt ist, Seymour Papart, der sehr viel nachdenkt über Computer und Kinder und alles das, und ein berühmtes Buch geschrieben hat, "Mind Storms" heißt es. Ich weiß nicht, ob es auch auf Deutsch existiert, da spricht er von "Computer Generated Poetry", und daß Kinder so Programme schreiben können, die das durchaus ermöglichen. Da habe ich eine ernste Frage, und das ist die folgende. Wie ich das sehe, ist ein Gedicht der Versuch des Dichters, etwas auszudrücken das er jedenfalls in einfachen Worten nicht sagen kann. Er braucht das Gedicht, um es auszudrücken. Das bedeutet doch schließlich, daß das Gedicht eine Idee repräsentiert. Da hat jemand eine Idee und möchte diese präsentieren, und da ist ein Gedicht die Repräsentation, die er hat, er kann nicht besser, vielleicht kann er es nächstes Jahr besser. Und so frage ich mich, woher kommt die Idee zu "Computer Generated Poetry"? Ist da eine Idee im Computer? Ich würde sagen, wenn man nicht behaupten kann, daß der Computer eine Idee hatte, dann sollte man wirklich nicht von Gedicht sprechen. Und ich glaube es ist eine Art Beleidigung des Künstlers, des Dichters, anzunehmen, daß der Computer die Fähigkeit hat, Gedichte zu schreiben.

Jedenfalls heute ist es eine Art Beleidigung. Warum sage ich heute? Haben wir die Aussicht, daß es anders wird? Na ja, da muß ich meine Grundthese über künstliche Intelligenz, nehme ich an, aussprechen und die ist die folgende: Ich sehe überhaupt keinen Weg, Intelligenz zu messen, also IQ ist ganz bestimmt nicht das richtige Instrument, die Masse der Intelligenz zu messen. Und ich glaube auch nicht, daß wir eine Methode haben, irgendwie eine Grenze zu stellen - ein Computer könnte so intelligent werden, nehmen wir an, wir haben eine Fähigkeit, das zu messen, so intelligent und nicht mehr. Da sehe ich keine Grenze, aber ich bestehe darauf, daß die Intelligenz, die ein Computer haben kann, immer ganz anders, ganz fremd von menschlicher Intelligenz sein muß. Nicht sein wird, sondern sein muß. Ich bestreite nicht, ich kann sogar das umgekehrte Argument machen, daß wir Computer haben werden, die Ideen haben, aber die Ideen werden sehr fremd gegenüber menschlichen Ideen sein. Vielleicht sollte ich noch ein bißchen mehr darüber sagen, sonst ist das zu mysteriös. Was ich meine ist, z.B. das folgende: Wir wissen, daß Delphine ein größeres Gehirn haben als Menschen - durchschnittlich. Wir wissen, daß Delphine intelligent sind, gar keine Frage. Und es ist möglich, daß wir irgendwann in die Lage kommen werden, mit den Delphinen zu sprechen. Mit irgendeinem Instrument zwischen uns und den Delphinen. Dann werden wir herausfinden, daß die Intelligenz der Delphine sehr hoch sein kann, vielleicht höher als unsere, aber die Problematik mit der sie sich beschäftigen, beschäftigen müssen oder können, ganz anders ist als die menschliche Problematik.

Vielleicht sollte ich das noch anders sagen: Sagen wir ich bin auf Besuch in Japan, und ich bin bei einem Japaner zu Hause eingeladen. Dann fängt der Vater an, ein Problem zu erklären, das sie in der Familie haben, sagen wir mit dem Sohn. Ob er auf die Universität gehen soll, oder heiraten oder wer weiß was. Und er fängt an, mir dieses Problem zu erklären. Er sagt, sie sind ja ein gebildeter Mensch, sie haben viel Lebenserfahrung, können sie mir helfen. Dann sollte ich sagen, ich kann dieses Problem nicht verstehen. Ich kann es vielleicht in gewissem Sinn verstehen, ich kann die Sätze verstehen, ich könnte auch Antworten formulieren, die vielleicht auch in gewissem Sinn richtig sind, aber da ich nicht als Japanar sozialisiert bin, bin ich fremd in dieser Welt, ist meine Intelligenz, in einem gewissen Sinn, fremd zu diesen sozialen Aufgaben. Und man sollte mich nicht fragen.

Ich kann mir vorstellen, daß Delphine so weit sind, daß sie so ein Familienproblem taktisch oder logisch verstehen können, aber wir sollten Delphine nicht fragen, was wir mit unseren Kindern machen sollen. Das meine ich. Ich denke man sollte das selbe über Computer sagen. Also bin ich in der Position zu sagen, daß Computer Generated Poetry Unsinn ist. Da kommt dann vielleicht von ihnen eine Antwort: Man hat verschiedene Experimente gemacht, man hat Gedichte genommen, die von Menschen gedichtet worden sind, und andere, die der Computer "geschrieben" hat, und es stellt sich heraus, daß die meisten Menschen keinen Unterschied erkennen können. Ist das dann ein Widerspruch, bedeutet das dann, daß der Computer Kunst machen kann? Und die Antwort ist: überhaupt nicht.

Kunst als Frage der Interpretation

Noch ein Beispiel:
Man geht am Strand spazieren, und findet ein schönes Stück Holz, nimmt es mit nach Hause, rahmt es ein oder stellt es irgendwo auf, und das nennt man "Found Art" - gefundene Kunst. Wessen Kunst ist das? Da kommen wir, glaube ich, wirklich zur Frage. Ich muß mich entschuldigen, ich habe eigentlich fast kein Recht über solche Sachen zu sprechen, aber das sind meine Gedanken darüber. Damit kommen wir zu der Frage: Wer hat die Kunst gemacht, wessen Kunst ist es, was ist Kunst überhaupt? Da gibt es Bibliotheken voller Antworten auf diese Fragen, oder Abhandlungen. Was ich darüber sagen möchte ist ganz einfach, daß Kunst so wie ich es sehe in diesem Zusammenhang eine Art von Selektion ist. Man sieht dieses Stück Holz und findet es schön, und da sind tausend andere Stücke von Holz an diesem Strand und die nimmt man nicht, es ist der Mensch der diese Selektion gemacht hat. Der hat die Kunst gemacht. Okay?

So ist es mit dem Dichter, er hat diese Worte ausgewählt, diesen Rhythmus ausgewählt usw. Das ist die Kunst. Es kann wohl sein, daß, wenn ich ein Gedicht von einem bestimmten Dichter lese, daß ich es nicht verstehen kann, warum denken Leute daß es schön ist, oder Kunst ist. Das hat mit mir zu tun, daß ich eben nicht genug Übung oder Einsicht habe, um das zu erkennen. Wenn also hier Computer Generated Poetry betrachtet wird, und jemand sagt, das ist schön, das hat sicherlich ein Mensch gemacht, dann hat er die Schönheit gesehen, hat er die Selektion gemacht, nicht der Computer hat ausgewählt in dem Sinn wie ich das hier meine.

Der Programmierer hat die Regeln gewählt, nach denen der Computer schreibt. Wenn ich großzügig bin, kann ich sagen, o.k. der Programmierer ist ein Künstler, und die Kunst ist, daß er die Programme ausgewählt hat. Aber er hat das Gedicht nicht gedichtet. Man kann also immer noch fragen, was ist die Idee, die hier ausgedrückt wird. Da sind Worte, die in unserer Sprache etwas hervorrufen....sagen wir das Wort Nebel, dieses Wort hat eine emotionale Last, zumindest für mich.

Ob jetzt der Programmierer ein Lob verdient, weil er gerade diese Bearbeitungsregeln ausgesucht hat, das weiß ich nicht. Das kommt drauf an, wieviel das Lob kostet, würde ich sagen. Jedenfalls sollte er nicht sagen, davon bin ich ganz überzeugt, der Computer dichtet. Es geht mir nicht nur um Gedichte, es können auch Essays sein. Da gibt es Experimente, man kann Worte klassifizieren, also Hauptwort, Verb, Adjektiv und man hat grammatische Regeln. Man kann dem Computer dann Worte geben aus irgendeinem Wortschatz, und es geht los. Was jetzt publiziert wird ist in der Tat Sprache, Grammatik, Satzbau ist korrekt. Aber ich würde nicht sagen, daß der Computer eine gute Idee dabei gehabt haben kann.

Vom Verschwinden des Menschen

Ich habe jetzt schon mehrmals Künstliche Intelligenz erwähnt, und ich weiß, daß das ziemlich nah ist zu manchen der Themen, die bei Veranstaltungen wie dieser bearbeitet werden. Ich glaube sogar, das ist eine Art Verschwörung, wobei die deutsche Bedeutung nicht ganz die selbe ist, wie im Englischen, aber hier paßt so was ähnliches. Daß in einem gewissen Sinn, das merke ich sehr stark hier, diese Computerkunst und Bilder, Grafiken und Computerdichtung, alles das und künstliche Intelligenz und alles was ich hier gehört habe, eine Art Verschwörung ist, die schließlich darauf abzielt, den Mensch zu demystifizieren, ganz bestimmt, aber ich gehe soweit zu sagen, am Ende sogar zu vernichten. Das ist eine schwere Anklage. Das ist nicht trivial. Ich sage es ganz bewußt. Ich denke da an die Veranstaltung, die ich gestern gesehen habe, den Herrn Stelarc.

Ja, es ist interessant, daß er die gleichen Worte benutzt, die gleichen Sachen mit den gleichen Worten sagt, wie die führende Elite im Bereich der Künstlichen Intelligenz, an den amerikanischen Universitäten, ich denke hier ganz besonders an meine Kollegen, z.B. Marvin Minsky, Hans Moravec. Bestimmt kennen viele Leute Marvin Minsky, vielleicht aber nicht Hans Moravec. Darüber muß ich ein Wort sagen. Hans Moravec ist so die führende Figur an der Carnegie Mellon Universität (CMU), das ist in Pittsburgh. Ich muß hinzufügen, daß es in Amerika drei Haupt-Universitäten in Sachen künstliche Intelligenz gibt, CMU, Stanford und MIT. Er beschäftigt sich mit "Robotics" und hat ein Buch geschrieben ist jetzt schon 4 - 5 Jahre alt und heißt "Mind Children". Es existiert auf Deutsch, der Titel ist immer noch "Mind Children", aber der Text ist deutsch. Ich empfehle das Buch sehr dringend. Ich würde sie alle bitten, in eine Buchhandlung zu gehen, das Buch zu nehmen, den Prolog zu lesen, das sind 8 oder 10 Seiten, und dann können sie das Buch ruhig zurückstellen, weil das sagt alles. Wenn ich ihnen sage, was er da sagt, dann würden sie mir das ja sowieso nicht glauben, da sollten sie wirklich erst das Buch lesen. Und dann werden sie es auch nicht glauben, daß er es ernst meint, aber dann müssen sie sehen, daß er eine führende Figur in dieser wichtigen Universität ist, und daß das Buch von der Havard-University-Press herausgegeben worden ist. Die sind nicht daran gewöhnt, "silly" Bücher zu verlegen. O.K. das ist interessant, daß dort mit den selben Worten, die gleichen Ideen ausgedrückt werden. Ganz besonders die Haltung, die Minsky und Moravec teilen, Minsky ja schon viel länger, weil er älter ist und schon viel länger in dieser Sache ist, nämlich daß der Mensch eine Fehlentwicklung ist, oder wie manchmal gesagt wird, Gott war oder ist ein mittelmäßiger Ingenieur, und hat eben ein ziemlich mittelmäßiges Werk an dem Menschen getan, und wir sind jetzt in der Lage das viel besser tun zu können.

Ich lese vor hier, von Stelarc, was er schreibt: "Der Körper ist weder eine sehr effiziente, noch sehr haltbare Struktur. Er versagt oft und ermüdet schnell. Seine Leistungskraft wird durch sein Alter bestimmt. Er erkrankt leicht und ist zu einem sicheren und frühen Tod verdammt. Seine Überlebensvorräte sind sehr schwach, er kann nur ein paar Wochen ohne Nahrung, ein paar Tage ohne Wasser, ein paar Minuten ohne Sauerstoff leben. Das Fehlen einer modularen Gestaltung des Körpers, also wir wissen das viel besser, und sein überaktives Immunsystem machen es schwierig, schlecht funktionierende Organe zu ersetzen."
Das ist ein Teil der Conspiracy von der ich spreche, wir sind schließlich eine Maschine, die Teilchen hat, und erst einmal können wir sie alle verstehen und wir können sie alle ersetzen. Das Ersetzen kommt hier...

"Es könnte der Höhepunkt der Verwirklichung des Menschen (oder der logischen Verrücktheit?) sein, den Körper als veraltet anzusehen, denn nur wenn sich der Körper seiner aktuellen Position bewußt ist, kann er seine postevolutionären Strategien entwerfen."
Postevolutionäre...Ich habe eine Faustregel, daß fast alle Worte, die mit "post-" anfangen, Unsinn sind.

"Es geht nicht mehr darum," sagt Herr Stelarc und er hat es auch gestern gesagt, "die menschliche Rasse durch Reproduktion zu vermehren, sondern darum, den männlich/weiblichen Geschlechtsverkehr durch eine Menschen/Maschine Schnittstelle zu verbessern. Der Körper ist überholt, wird sind am Ende der Philosophie und der menschlichen Physiologie. Menschliches Denken entschwindet in die Vergangenheit des Menschen."

Der Mensch als Menge von Setup-Funktionen

Das sagt Stelarc. Warum er dann nicht sofort verhaftet wird, weiß ich nicht. Wenn jemand jetzt predigen würde, daß die Juden unser Unglück sind und wir sie ausrotten müssen, dann würde man im heutigen Deutschland sicherlich verhaftet. Und hier wird gesagt, der Mensch ist unser Unglück und wir müssen ihn ausrotten. Und das ist genau das, was Moravec, ich weiß, sie glauben mir nicht, gehen sie ruhig in den Buchladen, das ist genau das, was Moravec sagt. Er schreibt ganz ernst, daß die Roboter in 40 Jahren, jetzt sind davon nur noch 35 übrig, erkennen, daß sie besser ohne uns auskommen können, und das würde dann der Anfang vom Ende der Menschheit sein. Minsky ist da ein bißchen großzügiger, er sagt es kann sein, daß sie uns als Schoßtiere behalten. Moravec spricht von einer "postbiologischen Zukunft" in der der Mensch keine Funktion mehr hat, wenn die Welt voller Roboter ist. Das meint er ernst, ganz ernst. Es ist auch möglich, den einzelnen Menschen per "download" in die Maschine zu füttern und dann ist die Maschine dieser Mensch. Nicht daß es sich um eine Simulation handelt oder so. Da der Mensch dann ein Programm in einer Maschine ist, kann sie beliebig oft dupliziert werden, und das bedeutet, daß wir es endlich geschafft haben, den Menschen unsterblich zu machen. Es ist immerhin sein Verdienst, daß er im Buch selbst sagt, daß diese Haltung davon abhängt, was man glaubt, daß das Wesentliche am Menschen sei. Diese Frage stellt er, und er soll sie stellten und beantwortet sie. "Der Mensch ist eine Menge von Setup-Information. Das ist das Wesentliche am Menschen. Der Körper ist Gelee, dessen Funktion es ist, diese Informationskette zusammen zu halten."

Da muß man sich vorstellen, was eine CD ist. Nehmen wir so eine Musik wie das Mozart-Requiem, das wird dann von Karajan dirigiert und von den Berliner Philharmonikern aufgenommen und schließlich auf eine CD gepreßt. Und was es dann ist, das meine ich ganz ernst, ist eine Zahl. Die ganze Performance wurde in eine Zahl verwandelt und die Zahl ist auf diesem Material. Und das Material ist so konstruiert, daß die Zahl genau so zusammen gehalten wird. Und dann haben wir eine Maschine, den CD-Spieler, die diese Zahl lesen kann und die Informationen der Instrumente des Requiem weitergeben. Aber es ist wichtig, das zu erkenne, was auf dieser CD ist, ist nicht nur eine Analogie, es ist eine Zahl. Deswegen kann man auch eine CD endlos kopieren, bis zu 100.000 Mal, und die letzte Kopie wird so gut sein wie die erste. Weil man ja nur eine Zahl kopiert, das ist etwas ganz anderes als eine Langspielplatte. Da kommt auch die Idee her, daß dieser Mensch dann unsterblich ist. Also das ist der Mensch und der Körper hat die Funktion, die ich eben erwähnt habe. Ich glaube nicht, daß es so ist, weil ich meinen Körper ganz anders erlebe.

Ich wollte noch etwas zum "Downloading" sagen:
Das Prinzip, wenn man es so nennen könnte, ist so ungefähr - bitte nicht lachen - so wie in Startreck. "Beam me up, Scottie", das heißt der Mensch stellt sich in diese Maschine und ist in wenigen Sekunden 10 Lichtjahre entfernt. Was da passieren soll, der Mensch wird auseinander genommen, ein Atom ums andere. Die Architektur, wie diese einzelnen Atome zueinander stehen usw.,. die werden von dem großen Computer gespeichert, und, wenn die Atome dort ankommen, wird die Reihenfolge/Struktur der Atome übergeben, und dann wird der Mensch wieder hergestellt. Natürlich aus anderen Atomen, aber das macht nichts. Das ist das, was hier passieren sollte.

Die beiden Aussagen haben den gleichen Sinn, es ist jetzt an der Zeit, wir sind jetzt in der Lage in die Evolution einzugreifen. Das bedeutet, die biologische Evolution aufzuhalten, und statt dessen, unser neues Modell, sozusagen, in die Natur einzuführen. Das bedeutet eine Verachtung und Intoleranz des Menschen. Es ist interessant, als Stelarc das gestern auf der Bühne gesagt hat, da gab es ein wenig Gelächter. Der Körper ist obsolet, hat er gesagt. Das ist nicht lächerlich, ich muß sie daran erinnern, es tut mir leid das sagen zu müssen, aber so ist es glaube ich. Damit sich Menschen ermorden können, muß man glauben, daß der andere Mensch kein Mensch ist. Die Juden wurden damals als Ungeziefer identifiziert. Das war das Wort. Nur dann, wenn man das glaubt, und verinnerlicht hat, kann man morden. Und ich sehe leider, in der Entwicklung, die wir jetzt sehen, die Verbindung von Computer und Kunst, sehe ich die selbe Haltung, die in diesem Fall die gleiche Idee verbreitet. Und da möchte ich die Community wirklich warnen, sie sollen sich das überlegen, ob sie wirklich in diese Richtung gehen möchten oder nicht.

II. Diskussion

Von Signalen auf Bildschirmen und der angeblichen Wertfreiheit der Wissenschaften

Im Anschluß an den Vortrag fand eine Podiumsdiskussion statt. Auf dem Podium befanden sich Margarete Jahrmann, Sabine Helmers und Armin Medosch. Auch das Publikum beteiligte sich lebhaft an dieser Diskussion.

Armin Medosch: Meinen Sie, daß aus dieser Haltung, daß der Körper zum größten Teil unwichtig ist, und daß wir eine körperlose Intelligenz haben könnten, daß das zu einer Religion geworden ist?

Das glaube ich auch, ja. Man könnte fast sagen Sekte, wobei ich das Wort nicht im bösen Sinn meine, das es in der letzten Zeit bekommen hat. Mir ist klar, die Weltreligion im Westen jedenfalls ist heute die Naturwissenschaft, die hat alle Merkmale einer Ideologie, einer Religion. Es gibt unter anderem "Heilige". Einstein ist in diesem Sinn sicher einer, es gibt Kathedralen mit ihren Kardinälen, da denke ich an MIT und ihren Kardinal Minsky und ihre Priester, das sind die kleinen Professoren, die Novizen und alles das. Auch den Kathechismus, das sind Sachen, die man glauben muß, um überhaupt ein Mitglied zu sein. Ja ich glaube, das ist eine Art Religion, und dazu sollte gesagt werden, daß es doch nicht das erste Mal ist, daß eine Religion die Haltung angenommen hat, daß der Körper zu verachten ist. Z.B. in der katholischen Kirche hat man das ja im Mittelalter ganz deutlich gemacht, der Körper ist ein Störfaktor. Wir werden froh sein, wenn wir ihn im Himmel endlich los sind usw. Es ist heute nicht das erste Mal, und wie wir im Fall der Inquisition gesehen haben, kann eine solche Haltung furchtbare Konsequenzen haben.

Ich habe das gerade so flapsig gesagt, das gilt für die Evangelischen auch, der Arbeitsethos, der Körper als Maschine, der immer gut geölt werden muß, damit ich das protestantische Arbeitsethos aufrecht erhalten kann.

Armin Medosch:Die Linie Moravec zum Beispiel, wo sehen sie da Schnittstellen mit den Entwicklungen in der Gentechnologie?

Die Biologen und die Computerleute, ich meine jetzt im besonderen die Gen-Technologen und Biologen, und diese Seite der Computersache "Künstliche Intelligenz", die können wir Optimisten nennen, die haben bestimmt einen gewissen Elan und eine riesige Euphorie - alles ist machbar usw. - unter anderem, daß der ganze Mensch, das ganze Menschenleben alles berechenbar ist. Wir sind noch nicht da, da gibt es noch gewisse Schwierigkeiten, aber im Prinzip ist alles berechenbar. Also sind sie euphorisch, sind sie eine Art Optimisten, und da kommt dann der kleine Witz ins Spiel, wie unterscheidet man den Pessimisten vom Optimisten.

Der Optimist sagt, wir leben in der besten aller Welten, und der Pessimist antwortet, ja leider. So ungefähr ist meine Position. Ich werde oft gefragt, ob ich glaube, daß die Technologie die Moravec da entwickelt und beschreibt, machbar ist. Dann sage ich nein, und dann kommt als Antwort, wenn es nicht machbar ist, warum kümmerst du dich dann darum? Warum sollen wir uns dann darüber Sorgen machen? Die Antwort darauf ist ganz einfach. Ideen haben Macht, und falsche Ideen haben auch Macht und das haben wir in diesem Jahrhundert ja mehrmals gesehen. Darum muß man sich eben doch darum kümmern. Ich glaube in der Tat, ich sage in der Tat das ist doch so ein Klischee, aber in diesem Fall paßt es glaube ich, daß die Biologie in einem gewissen Sinne viel gefährlicher ist, als die Träume von Minsky und Moravec und ähnlichen, weil die können tatsächlich fast alles machen, was sie sich vorstellen.

Leuchtsignale und kritisches Denken

Sabine Helmers: Religionen bestehen ja nicht nur aus der Priesterschaft oder den Predigern, den Missionaren, sondern sie bestehen auch aus einer Anhängerschaft, aus Menschen, denen diese Religion etwas gibt, sei es Ordnung in ihrem Leben, Antworten auf ihre Fragen. Vielleicht könnten wir darüber sprechen, welche menschlichen Bedürfnisse diese Dinge denn vielleicht befriedigen. Du hast mal über das World Wide Web gesagt, es ist ein unendliches Rauschen, Müll, und daß es eigentlich nichts Interessantes bietet. Es gibt aber unglaublich viele Menschen, denen bedeutet es, ich will nicht sagen religiöse Offenbarung, aber denen bedeutet es etwas, und vielleicht können wir darüber sprechen, welche Bedürfnisse oder Interessen diese Religion, wenn man es so nennen will, erfüllt.

Ich meine nicht, daß das Internet nichts weiter ist, als ein Müllhaufen. Ich glaube schon, daß es eine riesige Sammlung von menschlichem Wissen ist, und natürlich auch von menschlichem Unsinn. Es ist eine riesige Sammlung, in der man sehr viel finden kann. Aber ich glaube, das ist wie mit sämtlichen Sammlungen, die Menschen gemacht haben, ich meine uns alle, nicht nur die Dichter und Denker, wie man hier so schön sagt. Ich denke an Fernsehen, dort ist es im Welt-Fernsehen so selten, daß man eine Perle findet. Das allermeiste, was man im Fernsehen sieht, ist Quatsch und Blödsinn und Wahnsinn. Wir Menschen haben nicht, die Menschen als Summe, wir haben nicht soviel Talent, daß wir 40 Kanäle, 24 Stunden am Tag mit kreativen Material füttern können.

Wir müssen vorsichtig sein mit Mitteln, die unsere Dummheit füttern, die sie vergrößern, statt umgekehrt. Drum ist es glaube ich sehr wichtig in dieser Diskussion, in dieser Welt etwas zu sagen, über Information. Internet ist keine Information. Die Elektronen, die in einem Computer herum laufen, das ist keine Information. Wenn man den Bildschirm liest, dann steht da keine Information auf dem Bildschirm. Was da steht sind Daten, man könnte auch sagen Signale, das ist noch besser. Diese Signale werden zu Information umgewandelt, in dem sie ein Mensch interpretiert. O.K.? Wenn wir jetzt eine Zeitung haben, die New York Times oder die Frankfurter Allgemeine, das ist genau das selbe, da sind Signale drauf. Dann kommt ein Mensch, der versucht diese Signale zu interpretieren. Vielleicht, wenn er mit den jüdischen oder der hebräischen Schrift konfrontiert wird, dann sagt er, nein, ich sehe Signale aber ich habe keine Ahnung, was die bedeuten. Es ist auch interessant, wenn ich nach Tokio gehe, und ich verstehe überhaupt kein Japanisch, und sehe da die Leuchtreklamen bei Nacht, und es ist das Wunderschönste was es gibt, eben weil ich es nicht lesen kann. Könnte ich es lesen, müßte ich vielleicht kotzen.

Also wir interpretieren diese Signale und dann kommen die Signale über CNN, über Radio, übers Fernsehen, über die New York Times, oder was auch immer. Und dann interpretieren wir, und darauf bestehe ich, jeder einzelne interpretiert im Licht seiner Lebensgeschichte. Wenn ich meine Fähigkeit, oder meine Methode, zu interpretieren, meine Richtung nie ändern könnte, dann kriege ich immer die selben Signale, dann lerne ich nichts. Dann werde ich immer dümmer, obwohl ich riesige Informationsmengen, wie man so sagt, aus CNN, aus Fernehen und Computer und Internet bekomme usw. Das ist in der Tat Dummheit, wenn es mich nichts lehrt. Lehren meine ich im Sinn einer ziemlich tiefen Veränderung, nicht in der Ideologie, aber in der Fähigkeit kritisch zu denken. Kritisch zu denken heißt, ich kann die Art meiner Interpretation ändern, ich kann sie wachsen lassen oder etwas davon wegschneiden. Ich glaube, das ist äußerst wichtig, wenn man vom Internet als eine riesige Sammlung von Informationen spricht, das ist es nicht. Es ist eine riesige Sammlung an Daten und Signalen, die wir irgendwie interpretieren, auch sehr falsch und auch selbstmörderisch. Ich meine die Begeisterung, mit denen Völker in einen Krieg ziehen, um sich ganz brutal zu ermorden, das zeigt doch, daß fehlendes kritisches Denken mörderisch sein kann in dieser Welt. Da sollten wir sehr vorsichtig sein, wie wir das betrachten. Das Internet enthält ganz bestimmt kein Wissen. Wir müssen das raus interpretieren und somit ist es nicht unbedingt ein Segen. Vielleicht werden sie sich totlachen, aber ich denke zum Beispiel an die Bergpredigt. Eine Reihe von Signalen, nicht allzu viele, und ziemlich kurz. Wenn wir das nur interpretieren könnten, ich nehme an, so wie es gemeint war, dann würde die Welt ganz anders sein. Das ist überhaupt nicht trivial.

Armin Medosch: Das, was sie vorhin kritisierten und jetzt in Bezug auf das Internet, das kommt ja nicht von selbst, ist meine Theorie. Das hat ja auch sehr stark etwas zu tun mit dem, was mit dem wirtschaftlich/politischen Teil zusammenhängt. Auch in welche Richtung die technologische Entwicklung geht, technologische Entwicklung ist ja auch nicht ideologiefrei.

Ja, da pflichte ich Ihnen bei. Das Pentagon spielt da eine Rolle, muß ich sagen. Wir sind jetzt sehr nah, und das sollen wir ganz deutlich sagen, über Wertfreiheit zu sprechen, und es ist ein weit verbreitetes Märchen, daß die Technologie und die Naturwissenschaft wertfrei ist. Das stimmt einfach nicht. Wenn ich z.B. die Meinung äußere, daß eine Universität nicht an der "Auslöschung der Menschheit" als Forschungsobjekt arbeiten sollte, dann kann man vielleicht sagen: Zensur. Wer ist denn der, der sagt was nicht gemacht werden darf?

Es gibt nur eine geringe Anzahl von Naturwissenschaftlern zu einer Zeit. Die Aufgabe des Naturwissenschaftlers ist es, der Natur Fragen zu stellen. Es gibt bestimmt unendlich viele Fragen, die man im Prinzip der Natur stellen könnte, und das bedeutet in einer Lebenszeit muß ich ganz vorsichtig auswählen, welche von den vielen, vielen Fragen, die gestellt werden könnten, welche greife ich an. Und das ist eine Wertentscheidung, die alles mit der Organisation der Gesellschaft zu tun hat. Auch wie sie sagen, und da wir, besonders in diesem Jahrhundert, in einer mörderischen Gesellschaft leben, da ist es kein Wunder, daß der größte Teil der Naturwissenschaftler und Ingenieure, die unsere schönen Universitäten absolviert haben, heute in den Laboratorien des Todes arbeiten, wie Papst Paul der II. das genannt hat. Man kann sich andere Gesellschaften vorstellen, in denen es ganz anders sein könnte.

Publikumsfrage: Was sagen sie zu dem Argument, daß diese neuen Technologien doch wenigstens so ein Abfallprodukt für die zivile Gesellschaft bringen, und wir jetzt eine Teflonpfanne haben, weil da geforscht wurde?

Ich frage mich allen Ernstes, angenommen wir hätten heute kein Teflon, wäre das sehr schade? Meine Spiegeleier würden vielleicht ab und zu anbrennen, aber man sollte ja sowieso nicht so viele Eier essen.

Sabine Helmers: Ich finde es nicht schön, wenn jetzt nur Witze darüber gemacht werden, weil ich finde es gut, daß es so etwas gibt, wie Animations-Technik. Ich glaube nicht, daß man sagen kann Technik und Entwicklung ist nur Spinnerei, wo man sich fragen muß ob es was nutzt...

Das ist bestimmt nicht so gemeint, überhaupt nicht so gemeint. Aber wenn ein politisches Ereignis, das Milliarden Dollar kostete und unglaublich viel menschliches Talent aufgefressen hat, ich meine die Fahrt zum Mond und zurück, das Spaceshuttle und alles das, wenn es der Bevölkerung dann so verkauft wird, daß es uns Teflon gebracht hat, dann bin es nicht ich, der den Witz macht.

Margarete Jahrmann: Aber sie haben es ja auch kommentiert, und das auch schon 1966, bei ihrem ersten technischen Buch nach Elisa, zu "Die Macht der Computer, und die Ohnmacht der Vernunft", daß es enorme Fehlinterpretationen gibt, Euphorie, Anwendungsbereiche, die sie nie damit assoziiert haben. Ist es nicht auch vergleichbar mit Prozessen, die jetzt 1:1 aufs Netz übertragen werden, weil die Netzprotokolle mit einer ähnlichen Euphorie gehypt werden. Die Protokolle selber aber ideologisch behaftet sind, schon deswegen, wie das System geschrieben ist, wie die Protokolle geschrieben sind, wie damit auch eine Ideologie transportiert wird und vor allem auch, wenn man den Computer als Textmaschine sehen kann, kann man das Netz als Zivilisationsmaschine sehen, weil es auch als Panoptikum benutzt werden kann, oder benutzt wird. Indem das Netz zur Operationalisierbarmachung von einzelnen Personen dient, durch Überwachungs- Navigationswege, die verfolgt werden durch die Benutzung des Netzes. Und dann das zweite, kann man nicht durch den Gebrauch des Netzes, einen anderen Kontext des Gebrauchs, diese Werkzeuge neu codieren?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich die Frage verstanden habe. Ich habe das Wort ja schon eingebracht, Wertfreiheit. Ein anderes Märchen über Wertfreiheit ist z.B., daß der Computer und auch viele andere Sachen, Technologie selbst, daß der Computer nur ein Werkzeug ist. Ob es gut oder böse ist, hängt davon ab, wie man es benutzt. Deswegen ist diese Technologie, der Computer, wertfrei. Es kommt drauf an, wie man es benutzt, es kann gut sein und es kann böse sein. Das ist auch ein Märchen. Geräte, Technologien, Schraubenzieher und Pistolen und Computer haben Werte, und diese Werte sind von der Gesellschaft in der diese Instrumente existieren, gekauft.

Zum Beispiel: Sie kommen mich in meinem Haus besuchen, und sie bringen mir die Handschuhe, die ich bei ihnen liegengelassen habe. Und sie fragen mich, wo sie sie hinlegen sollen. Ich sage, in diese Schublade da, und darin finden sie eine 45er, das ist eine richtige schwere Pistole, und dann sagen sie zu mir: Lieber Joe, du bist doch so pazifistisch und gewaltfrei willst du sein, und hier hast du eine 45er. Wie rechtfertigst du das? Dann sage ich, auch schau mal das ist ein Instrument, wertfrei, kommt drauf an wie man sie benutzt. Ich habe schöne Bilder an der Wand, und die Nägel schlage ich dann mit meiner 45er in die Wand.

Da lacht jemand, genau. Das sollte die Redaktion sein. Es ist absurd, denn die Pistole in unserer Gesellschaft, und ganz besonders in Amerika, hat den Wert eines Instrumentes, das zur Bedrohung von Menschen existiert, zur Verletzung von Menschen, zur Tötung von Menschen. Das ist der Wert der Pistole. Daß man sie auch zum Nägel in die Wand schlagen benutzen kann, stimmt. Wenn die Frage die Struktur hat, "könnten wir sie (Computer, Anmerkung d. Red.) denn nicht auch so oder so benutzen", dann muß man fragen, kann man unsere Gesellschaft nicht so strukturieren, daß es so benutzt wird? Z.B. sagen wir, lange her, wurde ich öfters gefragt, wann werden wir vernünftige Educational Software bekommen? Und meine Antwort war und ist es heute noch, wenn wir vernünftige Schulen haben. In Amerika ist das hoffnungslos, fast jedenfalls.

Armin Medosch: Aber es ist auch interessant, daß die Entstehungszeit des Computers in der Zeit des Zweiten Weltkriegs und des Kalten Krieges fällt, und daß von Anfang an ganz stark bestimmte Ideen damit verbunden waren. Die Idee der Allwissenheit, der Omnipräsenz und auch andere Metaphern, auch Künstliche Intelligenz, Unsterblichkeit, das lag von Anfang an da drinnen. Und diese Ideen reproduzieren sich immer weiter.

Es gibt ein Museum, da sieht man eine Rakete, die im zweiten Weltkrieg bei den Deutschen ausprobiert wurde, die hatte vorne eine Fernsehkamera, Cruise Missiles, würde man das heute nennen, die sieht also, wo es hingeht, schickt das Bild zurück an die Station und von dort aus wird die Rakete dann gesteuert. Es wurde nie fertig gemacht, weil alles zu schwer und zu groß war, die Fernsehkamera und die ganze Elektronik, so daß gar keine Möglichkeit mehr war, dort den Sprengstoff unterzubringen. Da kann man ganz deutlich sehen, der Computer wurde im Krieg erfunden, drei mal, unter anderem in Deutschland, und wurde zum Kriegsinstrument, und wurde von Anfang an bis heute noch vom Militär unterstützt.Wie ist der Computer das geworden, was er heute ist? Der erste Computer, den ich mit entworfen und mit gebaut habe, würde die Hälfte dieses Raums beanspruchen, und hatte ca. 3000 Bytes zum Spielen, für einen Computer dieser Größe. Es war also von Bedeutung für die Militärs, daß diese Dinge immer kleiner wurden.

[...]

Sollte das Pentagon heute entscheiden, daß die Solarzelle genauso wichtig ist, wie der Transistor, dann würden wir in 10 Jahren, alle die Solarenergie haben, die wir brauchen. Aber es ist nicht in der Art unser Gesellschaft, mit Solarenergie gewinnt man keine militärischen Krisen. Saddam läßt sich nicht durch Solarenergie töten.

Sabine Helmers: Ist nicht, wenn ein Computer nicht wertfrei ist, wenn in ihm das drin steckt, seine Geschichte, weil Menschen an ihm gearbeitet haben, die historische Situation der engeren oder weiteren Kontext, in dem dieser ....entstanden ist, ist da in einem Computer, neben allem anderen ein Stückchen Kunst dabei? In dem Sinne wie es Donald Cruse sehr ausführlich dargestellt hat, daß das Programmieren selbst nicht nur eine handwerkliche Tätigkeit ist, sondern Kunst. Daß es Programmierkunst gibt.

Also unsere Gesellschaft ist ja nicht ganz und gar teuflisch und böse und mörderisch usw. Nicht ganz und gar. Es gibt schöne, gute Seiten. Es gibt Kunst, es gibt Menschheit. Ich glaube sogar, daß es überall Inseln der Vernunft gibt, die wir unterstützen sollten. Muß ich dazu sagen. Natürlich ist das auch bei dem Computer der Fall. Potentiell ist im Computer auch die menschliche, hilfreiche Nutzung vorhanden, die in einer vernünftigen Gesellschaft fast automatisch da sein würde. Das ist auch in dem Computer. Es erinnert mich an einer Bermerkung, die Dr. Wasser einmal gemacht hat, Dr. Wasser war in der ersten Hälfte seines Lebens ein brillianter Mathematiker, und er hat mal von der Erfahrung gesprochen, den Bleistift zu bewegen, während man Mathematik schreibt. Das bedeutet, Mathematik ist nicht nur hier oben, ist nicht nur intellektuell, es kommt zurück zu der Sache, was der Körper überhaupt ist und so weiter. Ich selbst habe Mathematik studiert, ich weiß genau was er meint. Da schreibe ich so ein Integral-Symbol, und da ist etwas dabei, das ist ein Teil von Mathematik machen. Genau wie beim Segeln, wenn man da den Arm um das Ruder hat, und es wackelt, dann ist man ein Teil des Segelboots. Früher haben wir ja mit Bleistift und so programmiert, vielleicht ist es schade, daß wir das nicht mehr machen. Wir hatten sogenannte According-Sheats. Dann haben wir unser Programm aufgeschrieben, mit Bleistift oder Kugelschreiber gab es auch. Schön, daß ein Bleistift einen Radiergummi hat. Und da ist eine Kunst dabei. Jeder richtige Programmierer weiß, es gibt schöne Programme, elegante Programme, es gibt häßliche Programme - die meisten. Meine Erfahrung als Lehrer ist, daß Studenten Programme schreiben, so ganz ähnlich wie sie Texte schreiben. Und wenn sie wirklich keinen schönen Absatz in Englisch schreiben können, in Amerika, dann ist es sehr wahrscheinlich, daß sie auch kein schönes Programm schreiben können. Das ist natürlich ein ästhetischer Gesichtspunkt. Das gehört dazu.

Publikumsfrage: Ich wollte fragen, ob es wirklich ihre Meinung ist, daß sich die Menschen zuerst mit den Problemen auf der Erde beschäftigen sollen, und dann auf dem Mars bewegen - ob sie der Meinung sind, daß das irgendwann einmal der Fall sein würde. Im Laufe der Geschichte der Menschheit hat es, meines Erachtens, niemals eine Entwicklung gegeben, die diese Dinge derartig parallel, derartig hintereinander ermöglicht hat, sondern es hat immer alles gleichzeitig gegeben. Da war Leonardo da Vinci, der gleichzeitig Kriegsmaschinerien entwickelt hat, und die großartigsten medizinischen Zeichnungen gemacht hat. Und zur gleichen Zeit hat es große Armut gegeben. Meine Frage ist, hätte sich Leonardo da Vinci in einer caritativen Organisation engagieren sollen, um später einmal seine künstlerischen Werke zu schaffen? Und zum künstlichen Leben, würden sie sich, wenn sie sich die Hüfte brechen, eine künstliche einsetzen lassen.?

Es ist gerade so, daß die Gesellschaft, die Probleme, die sie für wichtig hält, an denen wird gearbeitet. Und dann kommen Intellektuelle und sagen, aber wirklich, da hungert doch die Hälfte der Menschheit und das sollte doch wichtiger sein, als dieses und jenes. Das hat schon einen Effekt, aber wir beschäftigen uns als Menschheit mit den Problemen, die wir für wichtig halten. Vor 100 Jahren gab es eine Art Imperialismus, heute gibt es eine andere Art... Was sind die Prioritäten der USA? Oder Japans oder Indien? Die höchsten Prioritäten. Ich will sie ihnen jetzt nicht vorlesen, aber ich kann ihnen eine Methode geben, so daß sie das selbst entscheiden können. Und das ist: Machen sie eine Liste der jährlichen Ausgaben in Dollar, für verschieden Sektoren der Wirtschaft usw. Was dann da ganz oben steht, hat die höchste Priorität. Auf Platz 78 sind dann unsere Schulen, da kann man sehen, wo unsere Prioritäten sind. Wir funktionieren nach den Prioritäten, und das war immer so, und ich nehme an, das wird so bleiben. Wir können das nicht mechanisch ändern, durch Gesetze oder so, wir müssen wirklich glauben, daß Liebe wirklich ist, möglich ist, und daß sie wichtig ist. Ich will hier nicht auf die Tränendrüse drücken, aber so ist es einfach. Das ist ganz praktisch.

Sie sagen der Computer ist nicht "wertfrei" - für welchen Wert steht er denn, ihrer Meinung nach? Welche gesellschaftliche Geisteshaltung drückt er ihrer Meinung nach aus?

Der Computer spiegelt heute hauptsächlich, nicht pauschal, aber hauptsächlich spiegelt er unsere Weltanschauung wieder, daß alles quantifizierbar ist. Wenn wir es nicht messen können, existiert es nicht. Der Computer spiegelt auch unsere Ängste. Wir reden über Sachen wie SDI, einen großen Schirm über Amerika. Das spiegelt weite Bereiche unser Gesellschaft.

Ein wichtiges Beispiel: Nehmen wir ein Instrument, den CatScanner, Tomographie. Hier haben wir ein Instrument, mit dessen Hilfen wir dreidimensionale Bilder aus dem Innerern unseres Körpers herstellen können, zum Beispiel von unserem Gehirn. Wir können ganz genau sehen, ob da ein Tumor am Gehirn ist, oder nicht. Wenn ja, können wir es gut genug sehen, um die Größe festzustellen, festzustellen ob eine Operation möglich ist usw. So fern ich weiß, hat es auf der ganzen Welt keinen Unfall gegeben mit diesen Scannern, bei tausenden, die in den Krankenhäusern der Welt in Verwendung sind, hat es nie einen Fehler gegeben, oder daß ein Patient verletzt wurde. Da könnte man sagen, Herr Weizenbaum, sie sagen, daß diese Dinge nicht wertfrei sind, aber hier haben wir doch ein Instrument, das nichts anderes als "gut" ist. Ganz unabhängig von der Gesellschaft, in der es angewendet wird. Nein, das stimmt nicht. In den USA, behaupte ich, ist es ein ziemlich böses Instrument. Dort sind ziemlich viele Menschen gestorben, weil es dieses Instrument gibt. Ich werde das so erklären, in Amerika ist Medizin ein Geschäft, und der Arzt, die Krankenhäuser usw. die müssen alle Profit machen, um zu überleben. Zweitens ist die USA ein Land in dem es sehr leicht ist andere Leute zu verklagen. Wenn ich also zum Arzt gehe, und über Kopfschmerzen klage, gibt er mir zwei Aspirin, und ich komme nächste Woche wieder und habe immer noch Kopfschmerzen, ich übertreibe jetzt, dann hole ich mir einen Rechtsanwalt und verklage ihn. Und unsere Geschworen, die dann daneben stehen, wenn man den Arzt anklagt, die wissen, daß die Strafen, die da gezahlt werden müssen, werden von einer Versicherungsgesellschaft gezahlt, und die glauben, daß das niemanden etwas kostet, weil die Versicherung hat ja Milliarden - also es kostet keinen was. So werden die Ärzte weit über 1000 mal im Jahr zu Millionen von Dollars verklagt, und das bedeutet einerseits, daß die Medizin sehr, sehr teuer wird. Die Ärzte zahlen Millonen Dollar Versicherung im Jahr, für solche Fälle.

Zweitens versuchen sich die Ärzte in eine Position zu bringen, in der sie nicht angeklagt werden können. Und das bedeutet, wenn ich mit Rückenschmerzen zu ihm komme, und er wirklich nichts finden kann, sprich meine Leber ist in Ordnung, ich habe keinen Messerstich etc. Also legt er mich sicherheitshalber unter den Scanner - und es gibt heute bis zu sechs verschiedene CAT-Scanner, also nimmt man den Besten. Und das bedeutet, daß jedes Krankenhaus sechs, sieben, acht Scanner hat. Ungeheuer teuer. Das treibt die medizinischen Kosten natürlich höher, und höher. Unmöglich. Schon deswegen gibt es bei einem Viertel unserer Bevölkerung, sagen wir der Frauen, die nie einen Arzt während ihrer Schwangerschaft gesehen haben. Zum Beispiel. In dieser Gesellschaft, mit diesen Normen, ist der CAT-Scanner also ein böses Instrument. Es erbt die Werte von der Gesellschaft, in der es eingebaut ist. So ist es.

Die Werte werden von der Gesellschaft geerbt. Man kann nicht sagen, der Computer ist gut oder böse. Das hängt davon ab, in welcher Gesellschaft er eingebettet ist.

Hinsichtlich dieser Art von Verschwörung, die sie beschrieben haben, was sehen sie für Möglichkeiten, dem entgegen zu wirken. Also daß die Technik so angewandt wird, den Mensch im ersten Schritt als Maschine zu beschreiben, im zweiten abzuschaffen.

Meine Antwort ist sehr kurz. Kritisches Denken.

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